Ужасная новость: не стало Бахыта Кенжеева. Не уверен, что мое интервью с ним, взятое пять лет назад, – последнее, дело совсем не в этом. Бахыт, великолепный поэт – один из самых ярких собеседников. И слово «был» тут неуместно, полагаю. Вечная память!
Бахыт Кенжеев: «Все неоднозначно!»
Кенжеев родился в 1950 году в Чимкенте. Участник легендарной поэтической группы «Московское время». Автор двух десятков книг. Лауреат премий имени Набокова, «Антибукер», «Антология», «Русская премия», «Москва-транзит», премий журналов «Октябрь», «Знамя», «Новый мир» и др. Награжден медалью «За заслуги перед отечественной словесностью».
- Способны ли стихи облагораживать? Как на вас воздействует поэзия?
- Сформулирую вопрос по-другому: в чем притягательная сила поэзии? Сейчас скажу… Когда-то Достоевский в «Дневнике писателя» писал про Фета, которого очень высоко ценил: «Представьте, что в Лиссабоне землетрясение. Выходит поэт к толпе оплакивающих своих погибших близких, и начинает читать: «Шепот, робкое дыханье, трели соловья…» Поэта тут же растерзают. Но 20 лет спустя ему на главной площади Лиссабона памятник поставят! И стихи его прольются росой на души молодого поколения». Не стану спорить с Достоевским. Конечно, стихи нужны – да и вообще искусство. Стихи смягчают нравы. Говорят, что все равно убивают много людей. Но род человеческий – «лукавый и прелюбодейный», как говорится в Евангелии от Матфея. И поэзия вроде как ничего не меняет в жестоком мире. А может, без нее убивали бы в сто раз больше?
- А где черта между беллетристикой и литературой?
- Не знаю. Иногда то, что считалось литературой, со временем переходит в разряд беллетристики. Вспомним Вальтера Скотта. Белинский считал его таким же гением, как Данте и Шекспира, и, несомненно, превосходящим Гоголя. Но прошло время, и все стало на свои места. Возможен и обратный путь, из беллетристики в литературу. Фандорин в лучших романах Акунина – это великолепная серьезная литература.
Поговорим про стихи. Интересна судьба Северянина. Он был классическим образцом литературы для парикмахеров и приказчиков. Сто лет спустя мы понимаем, что это был один из первых великолепных постмодернистов. Его стихи прекрасно сконструированы. «Ананасы в шампанском» – как звучит! А на самом деле это блюдо – порядочная гадость. Недавно узнал, что Северянин прекрасно понимал, что делает.
Есенин страшно любил существовать на обоих уровнях. Как профессиональный литератор, я его прекрасно понимаю. Величайший русский поэт ХХ века, правильно? Тем не менее, русский человека, как только напьется, начинает петь «Клен ты мой опавший». Один из лучших советских поэтов – Михаил Исаковский. «Враги сожгли родную хату» – лучшая песня ХХ века. У меня много друзей среди либералов. Так вот не было случая, чтобы, напившись, мы не спели бы: «И на груди его светилась медаль за город Будапешт»! Получается, песни на стихи Есенина и Исаковского – объединяют.
- А стихи разве разъединяют?
- Конечно же, нет. Просто песня более доступна для понимания, нежели стихи. За столом люди поют, а не декламируют.
- К слову, не пробовали себя в качестве автора песен?
- Несколько лет назад меня спросил об этом сын Алеша: «Почему не пишешь текстовки к попсе? Был бы богатым!» Я ответил, что не умею. Но это чистая правда! Несколько раз пробовал – ничего не получалось. Могу писать серьезные и смешные стихи. Но денег они не приносят.
- Какие книги читают ваши дети?
- Сейчас дети мало читают. Родной язык Леши – английский, и читает он в основном нон-фикшн. Однажды был знаменательный случай. Когда ему было лет 20, мы заставили его сесть за «Братьев Карамазовых». Он прочел до половины и заявил, что это лучший роман из всего им прочитанного: «Почему вы не посоветовали прочесть его раньше?!?». С удовольствием дочитал до конца.
- А какого автора посоветуете взрослым?
- Во все времена лидирует массовая литература. Донцову и Маринину я читал из зоологического интереса. Бестужев-Марлинский, судя по тиражам, был гораздо популярнее Достоевского. Но где сейчас его тексты? А Булгарин был значительно известнее Пушкина. Решил прочесть его роман «Иван Выжигин», ставший первым русским бестселлером. По ощущению – сильно разбавленный Диккенс.
- А я как- то из любопытства купил аудиодиск Антонио Сальери…
- У него хорошая музыка! Пушкин, конечно же, оклеветал итальянского композитора. Не травил он Моцарта…
- Но ведь и увековечил!
- Проблематика «Моцарта и Сальери» совершенно понятна. Пушкин разговаривает со своим двойником.
- Прозаики ставят перед собой задачу создания нового архетипа. А поэты?
- Тоже. Еще поэты работают над созданием нового языка. А новых истин в стихах не откроешь. Выделю Машу Ватутину и Сашу Кабанова. Это, пожалуй, лучшие поэты своего поколения. Среди молодежи отмечу Алексея Кащеева. Вы, наверное, знаете: я в жюри Кубка мира по русской поэзии. В целом поражает довольно высокий средний уровень стихов. Притом, что авторам, по сути, сказать-то и нечего. Сейчас трудное время для поэзии. Но, думаю, мы из него уже выходим. В последние 2-3 года в Москве стало приходить заметно больше народу на поэтические вечера. Если раньше было 20-30 человек, то сейчас 100.
Когда зарабатываешь на иномарку или новый айфон – зачем писать стихи? Молодежь дезориентирована. Достаток – большой соблазн. До метафизического уровня дойти в стихах – даже попытки нет. Люди пишут о мелких жизненных неурядицах типа несчастной любви. Но любой разговор, даже если мы говорим о ценах на сардельки в магазине «Пятерочка» – все равно должен идти о смысле жизни. В настоящей литературе всегда есть глубинный слой.
Что касается прозы… Чудесный писатель – Михаил Шишкин. Все его романы – блестящая проза. Нравится Эргали Гер. Не так давно прочел роман ныне покойного Валерия Залотухи «Свечка». Это настоящая русская литература. Замешанная на любви.
- А поэт Всеволод Емелин тоже пишет с любовью к родине?
- Разумеется. Он, конечно, хулиган, но в своих стихах опирается на христианские ценности. А его хулиганство – маска, художественный прием. В своих стихах он постоянно зашифровывает цитаты из Пушкина, Есенина, Мандельштама…
- Вы упомянули о масках Северянина и Емелина. А сами прятались под псевдонимом Ремонт Приборов…
- Долгое время под этим именем публиковал смешные стишки. Сейчас они стали ненужными – в связи с изменением политической обстановки в России. Достаточно включить Первый канал, и сразу станет понятно, что смеяться уже не над чем… Ремонт Приборов мог с иронией призывать превратить Америку в радиоактивный пепел. А сейчас нечто похожее всерьез звучит на телеэкранах. Мне остается только развести руками. А вот Игорь Иртеньев продолжает писать сатиру. И у него получается.
Считаю себя русским патриотом, таковым и являюсь. Исходя из этого, кое-что скажу. Есть такая фраза: «Мы самые умные, самые талантливые». Но, позвольте, это не патриотизм – а национал-шовинизм. Это одна из самых ужасных вещей, которая оплачивается кровью. Вот что погубило Германию?
- Ноябрь 1923-го, пивной путч в Мюнхене?
- Не-е-ет... Лозунг «Немцы лучше всех»! Глупый и очень разрушительный. Вот у римлян сказать так о себе – были основания. К римской империи присоединялись добровольно. Она привлекала не только более высоким уровнем организации общества в виде мостов, отсутствия смертной казни для граждан. Там чужих богов помещали в свой римский пантеон.
В ХХ1 веке снова процветает имперское мышление. Но гораздо в меньшей степени, чем раньше. Я считаю, что оно безнадежно устарело. Как известно, все повторяется, но только на новом витке. Казалось бы, прекрасна идея Евросоюза как новой империи. Но мне вспоминается афоризм прекрасного писателя Владимира Максимова: «Многие проводят параллель между большевизмом и христианством. И там и там приглашают делиться имуществом. Но не надо забывать о том, что Христос предлагал делиться своим и добровольно, а большевики – чужим и принудительно». Я против любой тюрьмы народов.
- А ведь поэты тоже думают о себе, что они лучше всех – и причисляют себя к элите…
- Когда я был в Вашингтоне, однажды сходил в Национальную галерею искусства. Увидел там картину Сальвадора Дали «Тайная вечеря». Великий художник, что говорить. И я подумал как раз о поэтах: ну, хорошо, все эти апостолы немолодые, некрасивые – но кто же тогда элита?
Все в мире неоднозначно. Вот Нельсон Мандела или Мартин Лютер Кинг – это элита или нет? А ведь считались величайшими людьми в ХХ веке.
- Образование – важная составляющая личности. Но, с другой стороны, все признают, что на поэта нельзя научить…
- Поэзия – безусловно, ремесло. И самородков в ней не бывает, писать стихи учатся. Клюев и Есенин косили под простых. Георгий Иванов вспоминает, что видел, как Клюев читал Гейне на немецком. Физиком без университета тоже не стать…
Но отечественный Литинститут считаю замшелой организацией. Несколько моих друзей закончили этот вуз. И отмечаю, что среди его выпускников есть и хорошие, и средние, и неважные поэты. Никакой диплом на качество поэзии не влияет. Мне очень многое дала студия «Луч» Игоря Волгина.
- Чему вы там учились?
- Ничему – в том-то и фокус! Формально студия не была учебными курсами. Это был кружок друзей. На стандартное заседание собиралось полсотни человек. Один читает свои стихи, остальные их разбирают. Мы учились литературной критике на практике. Отмечали, кто, что и как пишет. Еще к нам приходили интересные гости: Юрий Кублановский, Андрей Вознесенский, Вадим Рабинович… А еще в нашей аудитории не было Советской власти – от слова «совсем»! Не помню, чтобы звучали слова «коммунизм», «Заветы Ильича»... Речь шла исключительно о поэзии. К слову, там впервые услышал стихи Ходасевича. А также Мандельштама – это все была полузапрещенная литература. У Волгина практически безупречный литературный вкус.
- Из «Луча» и получилось ваше «Московское время». А какое у него было кредо?
- Это больной вопрос. Цветков вообще уверяет, что никакого «Московского времени» не существовало! Меня часто спрашивают – какая группа, если у Кенжеева, Цветкова, Гандлевского, Сопровского, Полетаевой совершенно разные стихи? Да нет, конечно. У нас один стержень, общие ценности: добро, любовь, красота. Плюс нежелание выпендриваться.
- Что было пропуском в вашу группу?
- Качество стихов. Хотя какие пропуски, о чем вы. Я познакомился с Сопровским и Гандлевским на занятиях волгинской студии. Потом встретились на лестничной площадке в поликлинике МГУ. Помню, стал ребят уверять, что Заболоцкий выше Мандельштама. Они в ответ долго хохотали. Еще помню, как в какой-то квартире пьем водку. И зачем было сравнивать, кто выше кого – мы же не на медкомиссии в военкомате…
- Как вам кажется, какой способ распространения стихов наилучший?
- Выход поэтического сборника тиражом в 100 000 экземпляров в издательстве «Московский рабочий» с последующей продажей по 15 копеек во всех книжных магазинов и ларьках (улыбается). К сожалению, это «дела давно минувших дней». Помню, как в 1991 году в книжной библиотечке «Огонька» вышла книжечка Саши Сопровского «Начало прощания» – и тираж 50 000 разошелся!
Сейчас странная ситуация с печатным стихом. С одной стороны, у нас есть «Фейсбук» - замечательный способ распространения текстов. Не так давно Леша Цветков хвастался. Он выложил пдф нового сборника: «Ребята, кто хочет, скачивайте бесплатно». И за три дня его скачали 700 человек. А это достойный тираж поэтической книги по нынешним временам. Правда, у «Фейсбука» есть чудовищный недостаток – отсутствие поисковой функции. Нужную публикацию приходится искать вручную. Поэтому пост промелькнул и забылся навсегда. А с другой стороны, среди поэтов много довольно малограмотных в компьютерном отношении людей. Не скажу – бедных. Теперь у каждого есть компьютер…
На сайте «Стихи.ру» печататься нельзя – это просто океан! В нем запросто утонешь. У меня есть персональный сайт – правда, без счетчика посещений. Чтобы не расстраиваться при виде 15 заходов в день.
Пожалуй, книжечка была и остается самым драгоценным способом выхода к читателю. Приятно, что библиотеки на те гроши, что им выделяются, закупают мои книги. И кое-где даже заведен лист ожидания на них.
Фестивали и выступления – неотъемлемая часть жизни поэта. Это не обсуждается. Что еще? Остаются публикации в толстых журналах. Стучу по дереву, чтобы они выжили. На наших глазах идет планомерное удушение «толстяков», их практически никто не финансирует.
Хорошо известна пушкинская формула «Пишу для себя – печатаю для денег». Бессмертная – и в тоже время лукавая. Если бы ему сказали – как нам сейчас – печатайся, но платить не будем, то неужели бы он отказался? Да нет, конечно. Вообще, поэзия не коммерческое дело. Она по своей природе бескорыстна. И мне она ничего, кроме головной боли и нескольких детей, не принесла.
- Образность, афористичность, эмоция, энергетика – что главная составляющая поэзии?
- Волосы, локти, ноги, грудь – что самое главное в красоте женщины? (улыбается)
- Формальный признак поэзии начала третьего тысячелетия – это использование…
- …Примет времени. Я нередко вставляю их в стихи. И делаю это с удовольствием: «Как на море-океане / В глубине лазурных вод / Утонувшего по пьяни / Лобстер хипстера грызет». Вот так я могу написать. Мандельштам писал: «Я человек эпохи Москвошвея». Эта строчка – брильянтик в его поэтической короне. На все вопросы об актуализации поэзии можно ответить только творчеством.
- Сейчас в кругу общественного внимания кино спорт и музыка. А как попасть в него поэзии и поэтам?
- А, наверное, никак. У массовой культуры свои законы. Когда не было интернета, телевидения, радио, единственным развлечением были выступления поэтов. Таким образом, литература играла большую роль в обществе. Будь у Татьяны Лариной телевизор, она не читала бы Руссо.
Самый известный поэт России – Лариса Рубальская. Нет человека, который не слышал бы песен на ее стихи. Текстовки к попсе – замечательный вид творчества. Людям нужна легкость бытия – когда весело и хорошо. Отсюда любовь к программам «Поле чудес», «Камеди клаб», детективам. И мера пошлости во все времена в мире остается одинаковой. Не скрою, мне нравятся фильмы с Брюсом Уиллисом: там все красиво, и добро побеждает зло.
- К слову, о кино. Для вас Уиллис не отменяет Тарковского?
- Конечно, нет. Разве икра отменяет хлеб? В кино есть разные жанры. И Голливуд свою дешевку отделывает на уровне шедевров. И те же фильмы с Брюсом – это же увлекательно, гениально снято. У нас простое и одновременно хорошее кино – сериал «Улицы разбитых фонарей». Я не шучу, этически это очень хорошая вещь.
- А наизусть народ знает «Бриллиантовую руку», «Иван Васильевич меняет профессию» и «Иронию судьбы»…
- Это комедии. Их все любят. Очень люблю оскароносную картину «Москва слезам не верит». Блестяще сделанная сказка про Золушку. Но в ней есть и пропаганда вечных ценностей: семья, работа, доброта. Гоша – наш вариант Супермена. Разумеется, комедии и мелодрамы, боевики и детективы – облегченное искусство. Но и оно тоже нужно. Не все же Куросаву смотреть. Не Куросавой единым жив человек.
Есть искусство – и параискусство. Есть литература и беллетристика. Дюма – облегченная литература для юношества, правильно? Тем не менее, человечество 200 лет зачитывается приключениями мушкетеров. У нас есть и свой собственный Дюма…
- Акунин?
- Разумеется. Я его обожаю. Он даже лучше Дюма, поскольку учит людей здоровому патриотизму.
- Аудитория сетевого «Журнального зала» - около 50 000 человек. А на портале «Стихи.ру» – в 10 раз больше. Это два параллельных мира?
- Основной массив поэтов-любителей действительно не интересует ничего, кроме собственного творчества. Но есть и люди ищущие. Практически все мои читатели сами пописывают. И, как правило, присылают мне жалкие стихи. Но пусть лучше пишут, чем героином ширяться.
Знаете, у меня есть мечта приобрести одну вещь. Она стоит 120 долларов. Я уже начал копить их. Речь о вольфрамовом кубике. Он небольшой, каждая грань всего три см, но при этом он весит ровно килограмм. Так вот думаю, что число владельцев такого кубика и потребителей высокой поэзии сильно схоже. Зачем нужен кубик? Радовать глаз. Как закат. Гумилев в 1920 году написал стихотворение «Шестое чувство», помните? «Прекрасно в нас влюбленное вино / И добрый хлеб, что в печь для нас садится, / И женщина, которою дано, / Сперва измучившись, нам насладиться. / Но что нам делать с розовой зарей / Над холодеющими небесами, / Где тишина и неземной покой, / Что делать нам с бессмертными стихами? / Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать…»
Но я вам скажу, что надо делать поэту, особенно молодому – беспрестанно провозглашать хвалу Господу Богу за то, что он так осчастливил – дал дар писать.
- Что делает любовную поэзию поэзией?
- За что я не люблю любовные стихи Лермонтова? У него есть одно известное стихотворение, которое считаю очень плохим…
- «Я не унижусь пред тобою…»?
- Нет-нет нет. Помните, какая в «Нищем» середина – «И кто-то камень положил в его протянутую руку». Извините, порядочный джентльмен такое девушке не говорит! Девушка может распоряжаться своим хозяйством, как хочет. И обижаться на нее за это нельзя. Можно испытать трагедию, можно. Но девушка-то здесь причем? Она должна остаться богиней. Правильно я говорю? Поэтому Лермонтов здесь прокалывается. Поэтому его стихи про любовь любят только 14-летние прыщавые мальчики.
А вот Пушкин – другое. «…Мне грустно и легко; печаль моя светла; / Печаль моя полна тобою, / Тобой, одной тобой… Унынья моего / Ничто не мучит, не тревожит…/
- «…И сердце вновь горит и любит – оттого, / Что не любить оно не может».
- Да-да-да. Ну, а это – «Я вас любил так искренно, так нежно – / Как дай вам бог любимой быть другим». А? Вот это – стихи. Я, по-моему, ответил на ваш вопрос – да? То есть любить надо не самого себя в любви. И даже не объект любви – а через него само чувство любви. Как-то так. Любовь к мирозданию у нас же через противоположный пол реализуется. Хотя не у всех так (улыбается).
- Вам интересно создание в стихах портрета эпохи?
- Хм. Вот не знаю… Потому что политических стихов пишу мало. И вообще я немного растерялся – политическая обстановка в России стала такой неприятной, что…
Мне надоело быть диссидентом! Я им был при Советской власти. Хочу любить свое Отечество, воспевать его. В стихах ли в прозе – не так важно. Помните, у Пушкина: «К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь…» А я не так давно написал: «А где любовь? Где свет и жалость? Измена, братцы. Все смешалось / в дому Облонских. Зря ты, Лев Толстой, от Церкви отлученный, / бурчал, как некий лжеученый, о смысле жизни нараспев… / Ночь. Репродуктор мой бумажный, хрипя душой семиэтажной, / кидает вдохновенный клич о заговорах, наговорах, / о порохе сухом, о спорах сибирской язвы, – резать, стричь / зовет. Эх, римская скульптура! Ах, обнаженная натура! / Где виды неземных красот? Один лишь Эдичка Прилепин, / (как в гневе он великолепен!) портянку алую жует. / Вообще-то лирик, иногда я, как все, над родиной рыдаю. / Молчу, под утро водку пью. Сержусь, мягчею, умираю. / И говорю: не надо рая. Отдайте родину мою». Вот так я чувствую себя – вы меня понимаете? В 2014-м написал: «Послать бы политику к чёрту. / Асфальт, словно небо, свинцов. / На Сколковском кладбище мёртвые / хоронят своих мертвецов, / Но где-то не нашего хочут, / Там сало рыдает в борще, / Хрипит обезглавленный кочет, / Поносят вождя и вообще / – Зажрались. Паси, царедворец / Лукавый, мой бедный народ, / Покуда гневливая Мориц / Верёвку и мыло поет». Россия – достойная страна. В конце концов, она родила вас и меня…
- Как вам живется, когда не пишется?
- Ой… Очень плохо. Раньше сил было больше. И, когда не шли стихи, тратил силы на прозу, критические статьи. Теперь остается только водку пить.
Что такое стишок – в идеале? Это отражение душевной жизни. Которая происходит или нет. Это попытка обуздать свои кипящие страсти. Если человек не пишет – значит, душа его спит. Помните, у Заболоцкого: «Не позволяй душе лениться!»
- На какое слово в этой строчке ставите ударение?
- На все три. Но для меня Заболоцкий – это «Прямые лысые мужья / Сидят как выстрел из ружья». Это стихотворение «Свадьба». Ранний Заболоцкий – гений. Поздний – хороший советский поэт.
Ценю и Ходасевича. Из-за эмиграции его очень долго не печатали в России. Если не ошибаюсь, широко о Ходасевиче узнали только в перестройку. Это, конечно, блестящий пример минимализма в поэзии. В одной книге 27 стихотворений, в другой – 40. Но каждое – шедевр! Это точно. Ходасевич – еще и пример сочетания модернизма с классикой. Что тоже замечательно. Он же все-таки модернист. Все великие поэты модернисты – даже Есенин, как ни странно.
- А в чем модернизм Есенина?
- Модернист умеет поворачивать слово так, как никто другой не поворачивал. Есенин якобы опирался на русскую фольклорную традицию. Якобы! Но он ее очень сильно и преобразовал. И появилось есенинщина – новый русский язык на основе старой культуры. В то же время «Черный человек» – произведение западноевропейской литературы. То есть мировой, между нами говоря. Правильно? Разумеется, он там косит – этакий мальчик светловолосый с голубыми глазами. Но я как профессионал понимаю, что это – сделано. И сделано гением, несомненно. И стихи Пушкина – гениально сделаны. Никто до Пушкина так не писал, правильно?
У Есенина как раз судьба удивительная. Он проходит большей частью по ведомству национал-патриотов. С песней «Клен ты мой опавший». А ведь великий поэт Мандельштам его очень ценил. Такие вот бывают повороты.
- Интонации Пушкина 200 лет спустя звучат все же несколько непривычно. Нет ли опасности в том, что скоро устареет его поэтика?
- Человечество – род неблагодарный и противный. Я бы ответил так: это проблемы у вас, а не у Пушкина! Для меня Пушкин не устарел. Как прочел его в 14 лет, так и стараюсь с тех пор говорить на пушкинском языке. Меняется мода, меняется язык. Но недосягаемые образцы остаются!
Устарела ли «Мона Лиза»? Или Брейгель? Да нет, конечно. А вы попробуйте, так сделайте! Не сможете – потому что так уже сделано. Уже застолблено. Уже нельзя писать как Пушкин – это будет звучать пошло. Да и, между прочим, такого наполнения вы не найдете. Его наполнение уникально – у Пушкина была великая душа. Он был великим художником. Его главное стоит за словами. Он умел облекать в стихи то, что иначе как поэзией не скажешь.
Так что нет ерунда это все. Разве что ли Баратынский устарел? А, может, Мандельштам устареет? Ребята, давайте посмеемся вместе. Вы сначала напишите что-нибудь такое. Шекспир устарел? А ему 400 лет. Гомер? Катулл? Ну, знаете ли…
- Получается, если у художественного произведения есть срок давности, значит, оно не вполне художественное?
- Это не так. Хотя… Во всяком художественном произведении есть, как мне кажется, две составляющие – временное и вечное. Временное – это приметы сегодняшнего дня, нашего образа жизни. Так? Я, например, могу вставить в стишок слово «интернет». Для меня это что-то новое, красивое – как «самолет» для Мандельштама. А через сто лет это будет вызывать смех. Потому что спутниковый интернет будет у каждого в наручных часах. Или в перстне. Но ведь я – условный я – все это употребляю только для того, чтобы постараться выразить какие-то вечные вещи. Которые пришлись на долю конкретно моего поколения. В конкретной стране с конкретной биографией. И вот этот вот баланс между временным и вечным, он и есть то, что, как мне кажется, и определяет долгожительство в поэзии.
Возьмем наших классиков. Андрея Андреича Вознесенского, к примеру. И его стихи, над которыми очень остроумно издевался Тимур Кибиров – «Уберите Ленина с денег». Ну, вот как относиться к этим стихам? «Я не знаю, как это сделать, / Но, товарищи из ЦК, / уберите Ленина с денег, / Так цена его высока!.. / Я видал, как подлец мусолил / По Владимиру Ильичу. Пальцы ползали малосольные / По лицу его, по лицу! / В гастрономовской бакалейной / Он хрипел, от водки пунцов: / «Дорогуша, подай за Ленина / Два поллитра и огурцов...»
Вроде бы тут все устарело – а вот и нет. В конце концов, это прекрасное свидетельство того образа жизни и мыслей, который был в 60-е годы, когда на короткое время установилась советская вольница. Это был смешной, конечно, период. Но это было пробуждение народа. А то, что встречались наивные стихи, и тому же Вознесенскому хотелось печататься и ездить за границу – оставим это за скобками. Интересно, что это подростковые стихи, их мог бы написать 14-летний мальчик. И они откровенно глупые… Но, тем не менее, это стихи.
- Строчка из которых ушла в народ…
- Да. Кстати, позвольте – мы же до сих пор читаем «Гренаду» Светлова. И стихи Багрицкого. Замечательные тексты.
- А из полудесятка знаменитых поэтов-шестидесятников выделяете одного Вознесенского?
- Окуджава все же из другой компании. Он всегда был диссидентом. Его первая пластинка вышла – и то маленькая – когда ему было уже за 50. Окуджава – великий поэт, и точка. А если речь о поэтах-эстрадниках… Среди них был еще один великий поэт – Белла Ахатовна. Вознесенский и Евтушенко были очень даже не бездарные люди. Отношусь к ним с огромным уважением – хотя бы за их роль в развитии русской культуры. И в целом историческая роль этого поколения для меня несомненна – пусть эта фраза и покажется вам напыщенной. Они в меру сил все делали правильно.
- Что делает актуальную поэзию актуальной?
- Самую актуальную поэзию в 30-е годы прошлого века писал Осип Эмильевич Мандельштам. Притом, что у него был крайне ограниченный круг читателей. Но, бьюсь об заклад, в скором времени о Сталине будут говорить: «Гнусный тиран эпохи Мандельштама». Как говорили про Николая Первого на фоне Пушкина. Мандельштам – титан, ну это же очевидно.
- Последний вопрос: какие события рифмуются в вашей жизни?
- О-о-о… Если оглянуться на свою жизнь, она вся – как сложно построенное стихотворение, с эхами, репризами, аллитерациями… К примеру, в 1982 году я уехал в Канаду. Потом – в США. По четыре раза в год приезжаю в Россию. Все это хорошо рифмуется с моей московско-питерской юностью.
Бахыт Кенжеев: «Все неоднозначно!»
Кенжеев родился в 1950 году в Чимкенте. Участник легендарной поэтической группы «Московское время». Автор двух десятков книг. Лауреат премий имени Набокова, «Антибукер», «Антология», «Русская премия», «Москва-транзит», премий журналов «Октябрь», «Знамя», «Новый мир» и др. Награжден медалью «За заслуги перед отечественной словесностью».
- Способны ли стихи облагораживать? Как на вас воздействует поэзия?
- Сформулирую вопрос по-другому: в чем притягательная сила поэзии? Сейчас скажу… Когда-то Достоевский в «Дневнике писателя» писал про Фета, которого очень высоко ценил: «Представьте, что в Лиссабоне землетрясение. Выходит поэт к толпе оплакивающих своих погибших близких, и начинает читать: «Шепот, робкое дыханье, трели соловья…» Поэта тут же растерзают. Но 20 лет спустя ему на главной площади Лиссабона памятник поставят! И стихи его прольются росой на души молодого поколения». Не стану спорить с Достоевским. Конечно, стихи нужны – да и вообще искусство. Стихи смягчают нравы. Говорят, что все равно убивают много людей. Но род человеческий – «лукавый и прелюбодейный», как говорится в Евангелии от Матфея. И поэзия вроде как ничего не меняет в жестоком мире. А может, без нее убивали бы в сто раз больше?
- А где черта между беллетристикой и литературой?
- Не знаю. Иногда то, что считалось литературой, со временем переходит в разряд беллетристики. Вспомним Вальтера Скотта. Белинский считал его таким же гением, как Данте и Шекспира, и, несомненно, превосходящим Гоголя. Но прошло время, и все стало на свои места. Возможен и обратный путь, из беллетристики в литературу. Фандорин в лучших романах Акунина – это великолепная серьезная литература.
Поговорим про стихи. Интересна судьба Северянина. Он был классическим образцом литературы для парикмахеров и приказчиков. Сто лет спустя мы понимаем, что это был один из первых великолепных постмодернистов. Его стихи прекрасно сконструированы. «Ананасы в шампанском» – как звучит! А на самом деле это блюдо – порядочная гадость. Недавно узнал, что Северянин прекрасно понимал, что делает.
Есенин страшно любил существовать на обоих уровнях. Как профессиональный литератор, я его прекрасно понимаю. Величайший русский поэт ХХ века, правильно? Тем не менее, русский человека, как только напьется, начинает петь «Клен ты мой опавший». Один из лучших советских поэтов – Михаил Исаковский. «Враги сожгли родную хату» – лучшая песня ХХ века. У меня много друзей среди либералов. Так вот не было случая, чтобы, напившись, мы не спели бы: «И на груди его светилась медаль за город Будапешт»! Получается, песни на стихи Есенина и Исаковского – объединяют.
- А стихи разве разъединяют?
- Конечно же, нет. Просто песня более доступна для понимания, нежели стихи. За столом люди поют, а не декламируют.
- К слову, не пробовали себя в качестве автора песен?
- Несколько лет назад меня спросил об этом сын Алеша: «Почему не пишешь текстовки к попсе? Был бы богатым!» Я ответил, что не умею. Но это чистая правда! Несколько раз пробовал – ничего не получалось. Могу писать серьезные и смешные стихи. Но денег они не приносят.
- Какие книги читают ваши дети?
- Сейчас дети мало читают. Родной язык Леши – английский, и читает он в основном нон-фикшн. Однажды был знаменательный случай. Когда ему было лет 20, мы заставили его сесть за «Братьев Карамазовых». Он прочел до половины и заявил, что это лучший роман из всего им прочитанного: «Почему вы не посоветовали прочесть его раньше?!?». С удовольствием дочитал до конца.
- А какого автора посоветуете взрослым?
- Во все времена лидирует массовая литература. Донцову и Маринину я читал из зоологического интереса. Бестужев-Марлинский, судя по тиражам, был гораздо популярнее Достоевского. Но где сейчас его тексты? А Булгарин был значительно известнее Пушкина. Решил прочесть его роман «Иван Выжигин», ставший первым русским бестселлером. По ощущению – сильно разбавленный Диккенс.
- А я как- то из любопытства купил аудиодиск Антонио Сальери…
- У него хорошая музыка! Пушкин, конечно же, оклеветал итальянского композитора. Не травил он Моцарта…
- Но ведь и увековечил!
- Проблематика «Моцарта и Сальери» совершенно понятна. Пушкин разговаривает со своим двойником.
- Прозаики ставят перед собой задачу создания нового архетипа. А поэты?
- Тоже. Еще поэты работают над созданием нового языка. А новых истин в стихах не откроешь. Выделю Машу Ватутину и Сашу Кабанова. Это, пожалуй, лучшие поэты своего поколения. Среди молодежи отмечу Алексея Кащеева. Вы, наверное, знаете: я в жюри Кубка мира по русской поэзии. В целом поражает довольно высокий средний уровень стихов. Притом, что авторам, по сути, сказать-то и нечего. Сейчас трудное время для поэзии. Но, думаю, мы из него уже выходим. В последние 2-3 года в Москве стало приходить заметно больше народу на поэтические вечера. Если раньше было 20-30 человек, то сейчас 100.
Когда зарабатываешь на иномарку или новый айфон – зачем писать стихи? Молодежь дезориентирована. Достаток – большой соблазн. До метафизического уровня дойти в стихах – даже попытки нет. Люди пишут о мелких жизненных неурядицах типа несчастной любви. Но любой разговор, даже если мы говорим о ценах на сардельки в магазине «Пятерочка» – все равно должен идти о смысле жизни. В настоящей литературе всегда есть глубинный слой.
Что касается прозы… Чудесный писатель – Михаил Шишкин. Все его романы – блестящая проза. Нравится Эргали Гер. Не так давно прочел роман ныне покойного Валерия Залотухи «Свечка». Это настоящая русская литература. Замешанная на любви.
- А поэт Всеволод Емелин тоже пишет с любовью к родине?
- Разумеется. Он, конечно, хулиган, но в своих стихах опирается на христианские ценности. А его хулиганство – маска, художественный прием. В своих стихах он постоянно зашифровывает цитаты из Пушкина, Есенина, Мандельштама…
- Вы упомянули о масках Северянина и Емелина. А сами прятались под псевдонимом Ремонт Приборов…
- Долгое время под этим именем публиковал смешные стишки. Сейчас они стали ненужными – в связи с изменением политической обстановки в России. Достаточно включить Первый канал, и сразу станет понятно, что смеяться уже не над чем… Ремонт Приборов мог с иронией призывать превратить Америку в радиоактивный пепел. А сейчас нечто похожее всерьез звучит на телеэкранах. Мне остается только развести руками. А вот Игорь Иртеньев продолжает писать сатиру. И у него получается.
Считаю себя русским патриотом, таковым и являюсь. Исходя из этого, кое-что скажу. Есть такая фраза: «Мы самые умные, самые талантливые». Но, позвольте, это не патриотизм – а национал-шовинизм. Это одна из самых ужасных вещей, которая оплачивается кровью. Вот что погубило Германию?
- Ноябрь 1923-го, пивной путч в Мюнхене?
- Не-е-ет... Лозунг «Немцы лучше всех»! Глупый и очень разрушительный. Вот у римлян сказать так о себе – были основания. К римской империи присоединялись добровольно. Она привлекала не только более высоким уровнем организации общества в виде мостов, отсутствия смертной казни для граждан. Там чужих богов помещали в свой римский пантеон.
В ХХ1 веке снова процветает имперское мышление. Но гораздо в меньшей степени, чем раньше. Я считаю, что оно безнадежно устарело. Как известно, все повторяется, но только на новом витке. Казалось бы, прекрасна идея Евросоюза как новой империи. Но мне вспоминается афоризм прекрасного писателя Владимира Максимова: «Многие проводят параллель между большевизмом и христианством. И там и там приглашают делиться имуществом. Но не надо забывать о том, что Христос предлагал делиться своим и добровольно, а большевики – чужим и принудительно». Я против любой тюрьмы народов.
- А ведь поэты тоже думают о себе, что они лучше всех – и причисляют себя к элите…
- Когда я был в Вашингтоне, однажды сходил в Национальную галерею искусства. Увидел там картину Сальвадора Дали «Тайная вечеря». Великий художник, что говорить. И я подумал как раз о поэтах: ну, хорошо, все эти апостолы немолодые, некрасивые – но кто же тогда элита?
Все в мире неоднозначно. Вот Нельсон Мандела или Мартин Лютер Кинг – это элита или нет? А ведь считались величайшими людьми в ХХ веке.
- Образование – важная составляющая личности. Но, с другой стороны, все признают, что на поэта нельзя научить…
- Поэзия – безусловно, ремесло. И самородков в ней не бывает, писать стихи учатся. Клюев и Есенин косили под простых. Георгий Иванов вспоминает, что видел, как Клюев читал Гейне на немецком. Физиком без университета тоже не стать…
Но отечественный Литинститут считаю замшелой организацией. Несколько моих друзей закончили этот вуз. И отмечаю, что среди его выпускников есть и хорошие, и средние, и неважные поэты. Никакой диплом на качество поэзии не влияет. Мне очень многое дала студия «Луч» Игоря Волгина.
- Чему вы там учились?
- Ничему – в том-то и фокус! Формально студия не была учебными курсами. Это был кружок друзей. На стандартное заседание собиралось полсотни человек. Один читает свои стихи, остальные их разбирают. Мы учились литературной критике на практике. Отмечали, кто, что и как пишет. Еще к нам приходили интересные гости: Юрий Кублановский, Андрей Вознесенский, Вадим Рабинович… А еще в нашей аудитории не было Советской власти – от слова «совсем»! Не помню, чтобы звучали слова «коммунизм», «Заветы Ильича»... Речь шла исключительно о поэзии. К слову, там впервые услышал стихи Ходасевича. А также Мандельштама – это все была полузапрещенная литература. У Волгина практически безупречный литературный вкус.
- Из «Луча» и получилось ваше «Московское время». А какое у него было кредо?
- Это больной вопрос. Цветков вообще уверяет, что никакого «Московского времени» не существовало! Меня часто спрашивают – какая группа, если у Кенжеева, Цветкова, Гандлевского, Сопровского, Полетаевой совершенно разные стихи? Да нет, конечно. У нас один стержень, общие ценности: добро, любовь, красота. Плюс нежелание выпендриваться.
- Что было пропуском в вашу группу?
- Качество стихов. Хотя какие пропуски, о чем вы. Я познакомился с Сопровским и Гандлевским на занятиях волгинской студии. Потом встретились на лестничной площадке в поликлинике МГУ. Помню, стал ребят уверять, что Заболоцкий выше Мандельштама. Они в ответ долго хохотали. Еще помню, как в какой-то квартире пьем водку. И зачем было сравнивать, кто выше кого – мы же не на медкомиссии в военкомате…
- Как вам кажется, какой способ распространения стихов наилучший?
- Выход поэтического сборника тиражом в 100 000 экземпляров в издательстве «Московский рабочий» с последующей продажей по 15 копеек во всех книжных магазинов и ларьках (улыбается). К сожалению, это «дела давно минувших дней». Помню, как в 1991 году в книжной библиотечке «Огонька» вышла книжечка Саши Сопровского «Начало прощания» – и тираж 50 000 разошелся!
Сейчас странная ситуация с печатным стихом. С одной стороны, у нас есть «Фейсбук» - замечательный способ распространения текстов. Не так давно Леша Цветков хвастался. Он выложил пдф нового сборника: «Ребята, кто хочет, скачивайте бесплатно». И за три дня его скачали 700 человек. А это достойный тираж поэтической книги по нынешним временам. Правда, у «Фейсбука» есть чудовищный недостаток – отсутствие поисковой функции. Нужную публикацию приходится искать вручную. Поэтому пост промелькнул и забылся навсегда. А с другой стороны, среди поэтов много довольно малограмотных в компьютерном отношении людей. Не скажу – бедных. Теперь у каждого есть компьютер…
На сайте «Стихи.ру» печататься нельзя – это просто океан! В нем запросто утонешь. У меня есть персональный сайт – правда, без счетчика посещений. Чтобы не расстраиваться при виде 15 заходов в день.
Пожалуй, книжечка была и остается самым драгоценным способом выхода к читателю. Приятно, что библиотеки на те гроши, что им выделяются, закупают мои книги. И кое-где даже заведен лист ожидания на них.
Фестивали и выступления – неотъемлемая часть жизни поэта. Это не обсуждается. Что еще? Остаются публикации в толстых журналах. Стучу по дереву, чтобы они выжили. На наших глазах идет планомерное удушение «толстяков», их практически никто не финансирует.
Хорошо известна пушкинская формула «Пишу для себя – печатаю для денег». Бессмертная – и в тоже время лукавая. Если бы ему сказали – как нам сейчас – печатайся, но платить не будем, то неужели бы он отказался? Да нет, конечно. Вообще, поэзия не коммерческое дело. Она по своей природе бескорыстна. И мне она ничего, кроме головной боли и нескольких детей, не принесла.
- Образность, афористичность, эмоция, энергетика – что главная составляющая поэзии?
- Волосы, локти, ноги, грудь – что самое главное в красоте женщины? (улыбается)
- Формальный признак поэзии начала третьего тысячелетия – это использование…
- …Примет времени. Я нередко вставляю их в стихи. И делаю это с удовольствием: «Как на море-океане / В глубине лазурных вод / Утонувшего по пьяни / Лобстер хипстера грызет». Вот так я могу написать. Мандельштам писал: «Я человек эпохи Москвошвея». Эта строчка – брильянтик в его поэтической короне. На все вопросы об актуализации поэзии можно ответить только творчеством.
- Сейчас в кругу общественного внимания кино спорт и музыка. А как попасть в него поэзии и поэтам?
- А, наверное, никак. У массовой культуры свои законы. Когда не было интернета, телевидения, радио, единственным развлечением были выступления поэтов. Таким образом, литература играла большую роль в обществе. Будь у Татьяны Лариной телевизор, она не читала бы Руссо.
Самый известный поэт России – Лариса Рубальская. Нет человека, который не слышал бы песен на ее стихи. Текстовки к попсе – замечательный вид творчества. Людям нужна легкость бытия – когда весело и хорошо. Отсюда любовь к программам «Поле чудес», «Камеди клаб», детективам. И мера пошлости во все времена в мире остается одинаковой. Не скрою, мне нравятся фильмы с Брюсом Уиллисом: там все красиво, и добро побеждает зло.
- К слову, о кино. Для вас Уиллис не отменяет Тарковского?
- Конечно, нет. Разве икра отменяет хлеб? В кино есть разные жанры. И Голливуд свою дешевку отделывает на уровне шедевров. И те же фильмы с Брюсом – это же увлекательно, гениально снято. У нас простое и одновременно хорошее кино – сериал «Улицы разбитых фонарей». Я не шучу, этически это очень хорошая вещь.
- А наизусть народ знает «Бриллиантовую руку», «Иван Васильевич меняет профессию» и «Иронию судьбы»…
- Это комедии. Их все любят. Очень люблю оскароносную картину «Москва слезам не верит». Блестяще сделанная сказка про Золушку. Но в ней есть и пропаганда вечных ценностей: семья, работа, доброта. Гоша – наш вариант Супермена. Разумеется, комедии и мелодрамы, боевики и детективы – облегченное искусство. Но и оно тоже нужно. Не все же Куросаву смотреть. Не Куросавой единым жив человек.
Есть искусство – и параискусство. Есть литература и беллетристика. Дюма – облегченная литература для юношества, правильно? Тем не менее, человечество 200 лет зачитывается приключениями мушкетеров. У нас есть и свой собственный Дюма…
- Акунин?
- Разумеется. Я его обожаю. Он даже лучше Дюма, поскольку учит людей здоровому патриотизму.
- Аудитория сетевого «Журнального зала» - около 50 000 человек. А на портале «Стихи.ру» – в 10 раз больше. Это два параллельных мира?
- Основной массив поэтов-любителей действительно не интересует ничего, кроме собственного творчества. Но есть и люди ищущие. Практически все мои читатели сами пописывают. И, как правило, присылают мне жалкие стихи. Но пусть лучше пишут, чем героином ширяться.
Знаете, у меня есть мечта приобрести одну вещь. Она стоит 120 долларов. Я уже начал копить их. Речь о вольфрамовом кубике. Он небольшой, каждая грань всего три см, но при этом он весит ровно килограмм. Так вот думаю, что число владельцев такого кубика и потребителей высокой поэзии сильно схоже. Зачем нужен кубик? Радовать глаз. Как закат. Гумилев в 1920 году написал стихотворение «Шестое чувство», помните? «Прекрасно в нас влюбленное вино / И добрый хлеб, что в печь для нас садится, / И женщина, которою дано, / Сперва измучившись, нам насладиться. / Но что нам делать с розовой зарей / Над холодеющими небесами, / Где тишина и неземной покой, / Что делать нам с бессмертными стихами? / Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать…»
Но я вам скажу, что надо делать поэту, особенно молодому – беспрестанно провозглашать хвалу Господу Богу за то, что он так осчастливил – дал дар писать.
- Что делает любовную поэзию поэзией?
- За что я не люблю любовные стихи Лермонтова? У него есть одно известное стихотворение, которое считаю очень плохим…
- «Я не унижусь пред тобою…»?
- Нет-нет нет. Помните, какая в «Нищем» середина – «И кто-то камень положил в его протянутую руку». Извините, порядочный джентльмен такое девушке не говорит! Девушка может распоряжаться своим хозяйством, как хочет. И обижаться на нее за это нельзя. Можно испытать трагедию, можно. Но девушка-то здесь причем? Она должна остаться богиней. Правильно я говорю? Поэтому Лермонтов здесь прокалывается. Поэтому его стихи про любовь любят только 14-летние прыщавые мальчики.
А вот Пушкин – другое. «…Мне грустно и легко; печаль моя светла; / Печаль моя полна тобою, / Тобой, одной тобой… Унынья моего / Ничто не мучит, не тревожит…/
- «…И сердце вновь горит и любит – оттого, / Что не любить оно не может».
- Да-да-да. Ну, а это – «Я вас любил так искренно, так нежно – / Как дай вам бог любимой быть другим». А? Вот это – стихи. Я, по-моему, ответил на ваш вопрос – да? То есть любить надо не самого себя в любви. И даже не объект любви – а через него само чувство любви. Как-то так. Любовь к мирозданию у нас же через противоположный пол реализуется. Хотя не у всех так (улыбается).
- Вам интересно создание в стихах портрета эпохи?
- Хм. Вот не знаю… Потому что политических стихов пишу мало. И вообще я немного растерялся – политическая обстановка в России стала такой неприятной, что…
Мне надоело быть диссидентом! Я им был при Советской власти. Хочу любить свое Отечество, воспевать его. В стихах ли в прозе – не так важно. Помните, у Пушкина: «К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь…» А я не так давно написал: «А где любовь? Где свет и жалость? Измена, братцы. Все смешалось / в дому Облонских. Зря ты, Лев Толстой, от Церкви отлученный, / бурчал, как некий лжеученый, о смысле жизни нараспев… / Ночь. Репродуктор мой бумажный, хрипя душой семиэтажной, / кидает вдохновенный клич о заговорах, наговорах, / о порохе сухом, о спорах сибирской язвы, – резать, стричь / зовет. Эх, римская скульптура! Ах, обнаженная натура! / Где виды неземных красот? Один лишь Эдичка Прилепин, / (как в гневе он великолепен!) портянку алую жует. / Вообще-то лирик, иногда я, как все, над родиной рыдаю. / Молчу, под утро водку пью. Сержусь, мягчею, умираю. / И говорю: не надо рая. Отдайте родину мою». Вот так я чувствую себя – вы меня понимаете? В 2014-м написал: «Послать бы политику к чёрту. / Асфальт, словно небо, свинцов. / На Сколковском кладбище мёртвые / хоронят своих мертвецов, / Но где-то не нашего хочут, / Там сало рыдает в борще, / Хрипит обезглавленный кочет, / Поносят вождя и вообще / – Зажрались. Паси, царедворец / Лукавый, мой бедный народ, / Покуда гневливая Мориц / Верёвку и мыло поет». Россия – достойная страна. В конце концов, она родила вас и меня…
- Как вам живется, когда не пишется?
- Ой… Очень плохо. Раньше сил было больше. И, когда не шли стихи, тратил силы на прозу, критические статьи. Теперь остается только водку пить.
Что такое стишок – в идеале? Это отражение душевной жизни. Которая происходит или нет. Это попытка обуздать свои кипящие страсти. Если человек не пишет – значит, душа его спит. Помните, у Заболоцкого: «Не позволяй душе лениться!»
- На какое слово в этой строчке ставите ударение?
- На все три. Но для меня Заболоцкий – это «Прямые лысые мужья / Сидят как выстрел из ружья». Это стихотворение «Свадьба». Ранний Заболоцкий – гений. Поздний – хороший советский поэт.
Ценю и Ходасевича. Из-за эмиграции его очень долго не печатали в России. Если не ошибаюсь, широко о Ходасевиче узнали только в перестройку. Это, конечно, блестящий пример минимализма в поэзии. В одной книге 27 стихотворений, в другой – 40. Но каждое – шедевр! Это точно. Ходасевич – еще и пример сочетания модернизма с классикой. Что тоже замечательно. Он же все-таки модернист. Все великие поэты модернисты – даже Есенин, как ни странно.
- А в чем модернизм Есенина?
- Модернист умеет поворачивать слово так, как никто другой не поворачивал. Есенин якобы опирался на русскую фольклорную традицию. Якобы! Но он ее очень сильно и преобразовал. И появилось есенинщина – новый русский язык на основе старой культуры. В то же время «Черный человек» – произведение западноевропейской литературы. То есть мировой, между нами говоря. Правильно? Разумеется, он там косит – этакий мальчик светловолосый с голубыми глазами. Но я как профессионал понимаю, что это – сделано. И сделано гением, несомненно. И стихи Пушкина – гениально сделаны. Никто до Пушкина так не писал, правильно?
У Есенина как раз судьба удивительная. Он проходит большей частью по ведомству национал-патриотов. С песней «Клен ты мой опавший». А ведь великий поэт Мандельштам его очень ценил. Такие вот бывают повороты.
- Интонации Пушкина 200 лет спустя звучат все же несколько непривычно. Нет ли опасности в том, что скоро устареет его поэтика?
- Человечество – род неблагодарный и противный. Я бы ответил так: это проблемы у вас, а не у Пушкина! Для меня Пушкин не устарел. Как прочел его в 14 лет, так и стараюсь с тех пор говорить на пушкинском языке. Меняется мода, меняется язык. Но недосягаемые образцы остаются!
Устарела ли «Мона Лиза»? Или Брейгель? Да нет, конечно. А вы попробуйте, так сделайте! Не сможете – потому что так уже сделано. Уже застолблено. Уже нельзя писать как Пушкин – это будет звучать пошло. Да и, между прочим, такого наполнения вы не найдете. Его наполнение уникально – у Пушкина была великая душа. Он был великим художником. Его главное стоит за словами. Он умел облекать в стихи то, что иначе как поэзией не скажешь.
Так что нет ерунда это все. Разве что ли Баратынский устарел? А, может, Мандельштам устареет? Ребята, давайте посмеемся вместе. Вы сначала напишите что-нибудь такое. Шекспир устарел? А ему 400 лет. Гомер? Катулл? Ну, знаете ли…
- Получается, если у художественного произведения есть срок давности, значит, оно не вполне художественное?
- Это не так. Хотя… Во всяком художественном произведении есть, как мне кажется, две составляющие – временное и вечное. Временное – это приметы сегодняшнего дня, нашего образа жизни. Так? Я, например, могу вставить в стишок слово «интернет». Для меня это что-то новое, красивое – как «самолет» для Мандельштама. А через сто лет это будет вызывать смех. Потому что спутниковый интернет будет у каждого в наручных часах. Или в перстне. Но ведь я – условный я – все это употребляю только для того, чтобы постараться выразить какие-то вечные вещи. Которые пришлись на долю конкретно моего поколения. В конкретной стране с конкретной биографией. И вот этот вот баланс между временным и вечным, он и есть то, что, как мне кажется, и определяет долгожительство в поэзии.
Возьмем наших классиков. Андрея Андреича Вознесенского, к примеру. И его стихи, над которыми очень остроумно издевался Тимур Кибиров – «Уберите Ленина с денег». Ну, вот как относиться к этим стихам? «Я не знаю, как это сделать, / Но, товарищи из ЦК, / уберите Ленина с денег, / Так цена его высока!.. / Я видал, как подлец мусолил / По Владимиру Ильичу. Пальцы ползали малосольные / По лицу его, по лицу! / В гастрономовской бакалейной / Он хрипел, от водки пунцов: / «Дорогуша, подай за Ленина / Два поллитра и огурцов...»
Вроде бы тут все устарело – а вот и нет. В конце концов, это прекрасное свидетельство того образа жизни и мыслей, который был в 60-е годы, когда на короткое время установилась советская вольница. Это был смешной, конечно, период. Но это было пробуждение народа. А то, что встречались наивные стихи, и тому же Вознесенскому хотелось печататься и ездить за границу – оставим это за скобками. Интересно, что это подростковые стихи, их мог бы написать 14-летний мальчик. И они откровенно глупые… Но, тем не менее, это стихи.
- Строчка из которых ушла в народ…
- Да. Кстати, позвольте – мы же до сих пор читаем «Гренаду» Светлова. И стихи Багрицкого. Замечательные тексты.
- А из полудесятка знаменитых поэтов-шестидесятников выделяете одного Вознесенского?
- Окуджава все же из другой компании. Он всегда был диссидентом. Его первая пластинка вышла – и то маленькая – когда ему было уже за 50. Окуджава – великий поэт, и точка. А если речь о поэтах-эстрадниках… Среди них был еще один великий поэт – Белла Ахатовна. Вознесенский и Евтушенко были очень даже не бездарные люди. Отношусь к ним с огромным уважением – хотя бы за их роль в развитии русской культуры. И в целом историческая роль этого поколения для меня несомненна – пусть эта фраза и покажется вам напыщенной. Они в меру сил все делали правильно.
- Что делает актуальную поэзию актуальной?
- Самую актуальную поэзию в 30-е годы прошлого века писал Осип Эмильевич Мандельштам. Притом, что у него был крайне ограниченный круг читателей. Но, бьюсь об заклад, в скором времени о Сталине будут говорить: «Гнусный тиран эпохи Мандельштама». Как говорили про Николая Первого на фоне Пушкина. Мандельштам – титан, ну это же очевидно.
- Последний вопрос: какие события рифмуются в вашей жизни?
- О-о-о… Если оглянуться на свою жизнь, она вся – как сложно построенное стихотворение, с эхами, репризами, аллитерациями… К примеру, в 1982 году я уехал в Канаду. Потом – в США. По четыре раза в год приезжаю в Россию. Все это хорошо рифмуется с моей московско-питерской юностью.
